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清華教授肖鷹:我沒批評錯任何一個人

2014年11月17日,肖鷹接受本刊記者採訪。(本刊記者 侯欣穎 攝)   人物簡介   肖鷹,1962年生,四川威遠人,畢業於北京大學,清華大學哲學系教授,近年因批評流行文化而備受爭議。   “我這幾天看電腦多了,眼睛有點紅,拍照看不出來吧?”“我要不要把眼鏡戴上,這樣顯得不那麼凶?”……在環球人物雜誌記者給肖鷹拍照時,他不時詢問,還看看片子,“這個好”,“這個不好”提出意見。肖鷹的專業是美學,對於細節很關註。   採訪地點是肖鷹選的,在清華大學南門一個咖啡館,靜謐、與世無爭的氣氛,和近幾天他掀起的激烈“戰火”形成了反差。從批趙本山用“灰色二人秀”替代正統二人轉,到與崔永元論戰,互斥“腦殘”“有病”,肖鷹飽受爭議。   批評過的人是一個很長的名單   肖鷹介入流行文化批評始於2007年。此前,於丹剛出了《論語心得》,肖鷹看到這本書,發短信調侃:你再講我可要批你了。於丹講《莊子》時,肖鷹寫了《中國學者為何“不學而術”》,批評於丹“不學而術”“愚樂經典”。“如果她不講《莊子》,可能我不會批她。中國文化里我最喜歡莊子。”   為何會介入流行文化批評,肖鷹說:“它關係到當下文化生態的基本格調。另外,流行文化需要嚴肅、理性文化的參與交流。”   在肖鷹的批評文章里出現過的名字是一個很長的名單:從趙本山、郭德綱,到張藝謀、馮小剛;從馬東、崔永元,到前南方周末評論員李鐵、新京報副總李多鈺;從韓寒、郭敬明到孔慶東、陳曉明……飯局上,朋友們經常問肖鷹:“最近又批誰了?”   肖鷹說自己對於學術和文字,是個嚴厲的人。“發文章,編輯上版了,我會不斷修改,直到簽發。發微博我老刪帖,總覺得這個說得不到位,那句話多餘了。就連給學生上課,除了夏天,我也是穿西裝、打領帶。”但在生活中,他是個簡單隨便的人。“我喜歡莊子、屈原、陶淵明、王陽明、李贄,以及魯迅。魯迅給後世的印象是犀利,其實他身上有很多溫柔的東西,比如《風箏》,魯迅中年懺悔少年時代對弟弟的粗暴。在我看來,尖銳犀利且持之以恆的批評家,都是抱有巨大理想和深刻溫情的人。”   說到此次肖鷹與崔永元論戰,還要追溯到肖鷹對趙本山二人轉的批評。“2009年,小沈陽憑藉小品《不差錢》走紅。那年5月,為了瞭解二人轉,我去了東北,看劇場演出,還約請了20多位二人轉專家、表演者座談。我瞭解到,二人轉經歷了200多年的演變,從鄉野到藝術,形成了獨特的表演程式,產生了數十部堪稱經典的傳統劇目,是四功一絕(唱、說、伴、舞和絕活)的綜合藝術。二人轉的藝術精華集中在唱,有‘九腔十八調七十二嗨嗨’;說是插科打諢的,比較俗,但真正的葷口都是等老婆孩子睡覺之後才演。有人說二人轉是笑的藝術,其實它主要是訴說愛情和悲苦。趙本山劉老根大舞臺為代表的二人轉基本看不到傳統的唱腔表演,而是葷段子當家。”   正是因為對二人轉的不同看法,肖鷹和崔永元二人起了爭執,而且逐步升級,崔說肖“腦殘”,肖回應說“有病”“智障”。當然這也不是二人首次對壘,2011年,肖鷹曾就“在政協開會說美國通訊費9.9美元包年是不負責任”和“發微博稱紀連海被刑拘”兩次批評崔永元。而兩人在此番爭論中的表現引來了不少質疑,有評論稱,這是中國當代戾氣十足的公共對話的範例。   批趙本山是因為他掛羊頭賣狗肉   環球人物雜誌:您批於丹把傳統文化愚樂化,把韓寒與反智主義聯繫在一起,批小沈陽、趙本山的二人轉俗……在某種意義上說,他們都是一個時期流行文化的代表。您怎麼看流行文化?   肖鷹:流行文化應該是多元化的,對它的品質不能一概而論,比如小清新就有雅的氣質,但也有俗的成分。對於“俗”,也要細分,我分為三種:通俗、媚俗、低俗。兒歌、民歌就很通俗,它傳達常態的社會價值,比如友善、勤勞。媚俗,是為了追求利益最大化而迎合,你喜歡什麼我就賣什麼。低俗,是以敗壞社會常態趣味為技巧,迎合市場,比如說歧視、向未成年人灌輸淫穢思想。對通俗,要鼓勵它健康發展。對媚俗,要批評引導,讓它提升,而不是禁止。低俗,你不可能扼殺,因為它滿足了一定人性需要,但要嚴格限制其發展空間。沈陽劉老根大舞臺的二人轉——我稱為“灰色二人秀”,就是“少兒不宜”的,應當嚴格限制。   說到我批趙本山,準確講不是批他搞低俗演藝,而是批他掛羊頭賣狗肉,用低俗演藝的“灰色二人秀”替代真正的非物質文化遺產二人轉。   環球人物雜誌:在市場環境下,不少經典面臨著觀眾少、生存困難的現實。   肖鷹:那些傳統的、經典的,真沒有人看嗎?白先勇的《牡丹亭》在北大演了很多輪,場場爆滿,我觀察,青年觀眾居多。有“80後”給我留言,說很喜歡正統二人轉,還能唱大本劇目。現在一講經典藝術,就說沒觀眾,觀眾是要培養的。可悲的是,很多媒體配合市場,培養低俗表演的觀眾!   我唯一要反省的是措辭   環球人物雜誌:在論戰中,您說崔永元“有病”“智障”引起了很多爭議,認為這已經涉及到人身攻擊了。   肖鷹:“有病”這個詞包含兩個意義:一是指身體的疾病;一是指心態不正常,混淆是非、胡攪蠻纏、自以為是等。我稱崔永元“有病”,就是指他心態不正常,並沒有考慮到生活中崔永元曾得過抑鬱症。這次與崔爭議,我唯一要反省的是措辭。措辭不嚴導致網友誤解,我抱歉。我不認為自己的微博言論涉及對崔的人身攻擊。   環球人物雜誌:很多網友對這種論戰方式表示不解甚至失望。   肖鷹:我認為,我們在微博對話是一種社交媒體的個人爭議,爭議就可能用各種語言,也包括激烈的語言。作為學者介入社會批評,首先要有學術背景,其次是理性批評。激烈語言在公共媒體表達,我的底線是不帶髒字,“有病”“智障”不算髒字吧。   今年8月我批韓寒的時候,以及10月方舟子被封殺的時候,崔永元都出來說話了,我們都有交鋒,有的話比這次還刻薄激烈,但媒體沒關註。這次,他把我接受《華商報》採訪的微博轉了,發評論說,批評趙本山低俗的人是不瞭解鄉村二人轉,這個說法是我不能容忍的。你既然聲稱自己瞭解二人轉,就不能一句大話否定了二人轉由鄉野粗俗提升到藝術經典的200多年發展史。   環球人物雜誌:您說批評需要理性,這次論戰中,您的理性體現在哪?   肖鷹:對方罵我“腦殘”是不是就要回應他呢?如果是一般網友,我絕對不會;但對崔永元,我一定會回應,這基於我對崔永元這些年在社交媒體表現的一種理性選擇。因為這就牽涉到我的批評立場、批評原則。對於缺少教養和責任態度的公眾人物,我必須要有魯迅式的心力甚至刻毒。批評家在批評時,他的語言、風格因批評對象和話題的不同而不同。你看看魯迅的文章,批評沒有一定之規,只有原則。原則我認為就是“說真話,講道理”。我批評過很多人,陳平原、孔慶東、陳曉明、於丹、季廣茂、張鳴……但沒有一個批評錯了。我對我所有的公開言論都是認真負責的,包括這次。   環球人物雜誌:也有人質疑您是想出名?   肖鷹:任何一個學者都想出名,但我不會為出名而出名。我是本著一個學者的理性。有人說我批趙本山,是有遠見。其實,我2009年批趙本山和今天批趙本山,都是基於我的文化認知。本著本心說話就是遠見,本著本心就會超越個人榮辱。   環球人物雜誌:作為批評者,怎麼看別人對您的批評?   肖鷹:作為一個批評家,不能要求社會百分之百的認同,首先被批評者肯定不會認同你。我寫過一句話:批評是人性的自我挑戰。對內,需要膽量、承受力;對外,也可能遭到圍攻,有意和無意的誤解。   環球人物雜誌:您考慮過更平和的方式嗎?大家總說現在缺少平和的討論風氣。   肖鷹:我這樣不留情面做批評,真是艱難。為什麼?和風細雨沒人聽,一大聲疾呼就犯忌。你說理性,理性到什麼程度為準?大家說肖鷹用詞生猛,但生猛的內容是什麼,是弘揚傳統文化、經典文化、嚴肅文化;反對虛假,反對歪曲,反對遮蔽。   現在的知識文化層得過且過   環球人物雜誌:在您看來,批評的目的是什麼?   肖鷹:在市場化、網絡化、國際化的時代,文化運行一定是多元化的,充滿張力的。批評和推崇、批評和接受,應該有一種張力。說白了,批評就是說不同的話。中國的批評為什麼沒有公信力,就是因為不說真話。說真話就要冒犯別人,可能還會砸人飯碗。在美國,書評文章是背對背的。在中國,批評文章的稿費還比不過紅包,參加新書座談會,有的人甚至能拿到萬元。   環球人物雜誌:您覺得真實被掩蓋了?   肖鷹:是的,當前文化生態的輿論問題,就是嚴重缺失“說真話,講道理”!我自己的文化信念,是建立在對真相尊重、追求的基礎上。你不一定能最終得到真相,但要有尊重和追求。近年來,很多論戰熱度過了就完了,沒有調查、也沒有結論,當然更沒有真相。比如韓寒代筆事件,從2012年到現在兩年多了,沒有定論。這對他本人、大眾、國家形象(2010年美國《時代周刊》“全球最具影響力100人”評選,韓寒排名第二)都是有影響的。我要求調查韓寒事件,別人就說我是文革大字報。現在的知識文化層都非常犬儒,得過且過。   環球人物雜誌:從2007年開始批評流行文化,對您有褒有貶,以後還會做下去嗎?   肖鷹:宗璞先生生前讓助手給我寫郵件說,你別去批評那些人了,都把時間耽誤了,你是一個可以做真學問的人。我很感謝先生的鼓勵,但一個人做什麼是從天性來的。歷史上有很多我喜歡的文人,比如屈原、王陽明、李贄,他們何嘗不知道什麼是好日子。   記者採訪那天,肖崔論戰已接近尾聲。從發軔、發酵、爆發、緩和到平息,每年,我們不知要觀望多少次這樣的論戰。爭論究竟能帶來什麼?除了觀點的交鋒,有價值的爭論是否還應該包含批評家、民眾對自我態度的反思與改善?否則,批評帶來的不僅是張力,很可能還有撕裂。  
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